中国改革年代的政治斗争 作者:杨继绳-第96章
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持体改所的研究工作。他有没有美国中央情报局背景我不知道。对这个人公安部和安全部看法不一致。公安部认为他有这个背景，安全部认为没有这个背景，他是安全部的客人。公安部1987年7月给我写了一封信，说索是个反共老手，支持匈牙利事件，支持波兰团结工会。我比较慎重。我把公安部的信批给了安志文（当时安是体改委党组书记），让体改委和这个基金脱钩。我的意思是社会上对体改委的议论已经不少了，不要再增加议论。
鲍彤的事是先入为主。李鹏对邓说过鲍彤是坏人，说我受了鲍彤的影响。在老人家脑子里留下了印象。
他又对胡耀邦下台和万里中的一些事进行解释。他说，重要人事问题不是我这一层所能定的，耀邦时也是如此。有时连参与意见的机会也没有。“六人小组”也没有决定权。他们只能到几个老人那里听取意见。小平、陈云二人达成一致意见以后就能定下来。邓小平认为这个人不错，就调上来。认为不行，就让下去。毛主席当年也是这样。“赵孟能使贵之，亦能贱之。”这是东方政治、也是中国政治的特点。这是无法发改变的。
我当总书记，组织部长我能动吗？宣传部长我能动吗？不能。对宣传部长王忍之我很不满意，我还骂了他一次。
我只能骂骂而已，我换不了他。因为有人支持他。耀邦一下台，他很快提出“第二次拨乱反正”。我问他：“拨谁的乱？
反谁的正？拨胡耀邦的乱？不能全算是胡耀邦的问题吧？”我还说：“我知道，这话不是出自于你。”他急忙说：“是我说的。是我偶尔失言。”我批评他：“听到小平说‘主要是反左’，你们宣传部如丧考妣。这是什么精神状态？”和他在一起听批评的还有王维成。我骂他时胡启立也在场。
这一层人都不是在前台的人所能决定的。总书记耀邦不能决定我能不能当总理。在最高领导层的人事上我们前台的人没有发言权。真正有发言权的就是两位老人（邓、陈）。第三位（先念）有影响，但不起决定作用。只要两位老人达成了一致，就成了。稍微了解中国政治的人，不会相信耀邦下台我起了作用。
吴江讲的几件事情都不符合事实。说耀邦赞成邓退休，就让他下台。耀邦决不会说“我举双手赞成”，邓也决不是在这件事上对耀邦有意见。耀邦下台前邓从来就没有对我说过他退不退的问题。外国记者问我邓退休问题，我从不回答。
小平对耀邦很好。有这样的结果是两个人政见不合。主要是对知识分子问题。从反精神污染沿下来，到和陆铿谈话。
和陆铿的谈话是导火线，86年学潮也是导火线。仅这次学潮小平不会把耀邦拿下来。小平和耀邦分手与和我分手不一样。
“六四”前邓对我是信任的。他认为“六四”看清了我。说我是“自己暴露的”。小平和我分手没有耀邦那么长的过程，只是“六四”。他和耀邦是几年的积累。他对耀邦的信任一年一年地减少，最后到完全不信任。
耀邦下台我没有为他说话，也没有落井下石。为什么不为他说话？说也没有用，我也认为耀邦再也无法搞下去了。
耀邦下台后在我脑子里最重要的问题是怎么对待反自由化问题。搞不好就会伤害很多人。耀邦一下台，邓力群一批老人劲头大得很。他们一搞就会伤很多人。我和邓力群就是在这种情况下决裂的。他恨我胜过恨耀邦。我把他的研究室撤了，不让他管意识形态。耀邦不敢做的事我做了。这是因为他们劲头太大，没有回旋的余地。我在国务院工作时不知道耀邦的苦处。我一当总书记就怕这件事。我说我这个人对意识形态没兴趣，我也懂。我喜欢干些实实在在的事。反自由化上有小平，下有邓力群，还有中纪委，我很难。开名单啊，一批一批地往上送啊。中顾委一些老同志一说反自由化，就认为过去几年都错了。还好，我把我的想法和小平彻底谈了一次。他这根神经（指怕否定改革）比较紧。我跟他谈了一次，他转过来了。说，不能这么搞。这就产生了我的“五一三”讲话。我不愿当总书记，但是，在反自由化的情况下，我认为我在这个位置比别人要好一些。要让别人当总书记更不好办。
小平在政治上决不放松，经济上他无所谓，只要把经济搞上去就行了。这也是你提的“政治上反右，经济上反左”那个问题吧？我现在认为，长期政治上集权，经济上放开，不行。现在社会上很多问题归根结底就在这里。再这样搞10年，中国社会成什么样子很难说。
现在要找到政治体制如何逐步适应经济基础的办法。现在这个问题是禁区，不允许讨论。这就找不到建设性意见。
腐败啊，社会风气不好啊，问题都在这里。解决这些问题原来的办法不灵了。不研究新办法只好用老办法。整风，整党，教育，培训，解决不了问题。现在的问题归根结底是另外的原因。如果完全回到过去，所有的都由国家安排，离了国家饭都没吃的，老办法就有效。能回到那个时候吗？又想搞市场经济，又想搞那一套，不行。怎么办呢？这是很重大的课题，要允许讨论。闭着眼睛不看现实，只搞思想净化运动，是不灵的。有人说现在的办法只能治标，不能治本。
我看连标也治不了，都是空话。
现在社会上这些问题究竟是怎么产生的？怎样才能解决这些问题？经济基础变了，上层建筑如何改变？过急了不行。完全照搬外国也不行。但是，怎么走，要允许讨论。他们怕一说可以讨论，就收不住了。还是舆论一律。
杨问：听说1975年您去四川时小平和您有一次重要谈话。1976年您在这个问题上保护了他。这是他后来起用您的一个原因。是不是有这回事？
赵答：1975年我去四川时小平是和我谈过一次话。主要内容是要大刀阔斧地干，不要怕人说你是还乡团。那时派贾启允到云南，小平也和他谈过这样内容的话。在批邓时贾启允慌了，沉不住气了，把这段话说了出来。“还乡团”就成了邓的一条罪状。我当时觉得这是口头谈话，就没有说出来。
杨问：外面有这样一种说法，说北京风波时，邓之所以没有采纳你缓和矛盾的意见，是因为那时邓对您不信任了。而不信任的原因是陈毅元帅儿子让您和邓划清界线，您接受了，您下面的人还按照这个想法有些活动。有这么回事吗？
赵答：你说是陈小鲁吧？他曾在政治体制改革研究会干过。北京风波时我没见过他。我下台前没和他接触过。他当驻英国使馆武官时我在英国见过他。我下台后他来看过我一次。我说：你还敢看我？他说，我已经下海做生意了，怕什么？
杨问：前一段时间外面传说，杨尚昆今年曾表示，趁老同志还在，把“六四”问题搞清楚，他可以承担责任，有这么回事吗？赵答：这不可能！
附录三：三访赵紫阳
参加人：李普，杜导正，杨继绳，肖宏达。
时间：２０００年５月２８日（星期天）上午９时半至１１时４０分。
地点：北长街４４号，肖宏达家。
肖宏达原是中央军委办公厅主任，在中纪委副书记的岗位上离休。在广东工作时是赵紫阳的朋友。这个小院紧靠故宫西护城河，小院绿化得很好，两棵高高的雪松郁郁葱葱，散发出清新的气息。肖说，可惜前两年在护城河底下铺了水泥，隔断了地气，把好好的护城河弄得不行了。
８点３０分，我们３人到达肖宏达家。杜导正拿出原广东省委书记林若买的新录音机给我。我不会操作。正摆弄间，赵紫阳和其夫人到达。赵夫人由一位随行的小保姆搀扶。赵大步流星地走进来，他身板挺拔，红光满面，白发向后梳理得很整齐，身穿灰色夹克衫，显得很精神。他说眼睛的白内障手术很成功，现在看东西不成问题。杜导正展开他夫人续大姐赠给赵紫阳夫人一幅画――《宠物保护神》，宠物是一只猫，杜夫人作画，杜导正题词。意思是赵紫阳是赵夫人的宠物，赵夫人是赵的保护神，博得大家一笑。
笑谈间我问他的小白狗。他说已经死了。这只可爱的小动物也随着赵被软禁，终于在软禁中死去。
赵紫阳说：你当记者这么多年怎么不会用录音机？他说，他夫人不敢碰电器，连电视也不敢开，逼得他学会了。
赵调好录音机把它放在茶几下面，他说，工作人员进来看到录音机不好。赵很小心，他说，他的警卫人员每天要向上面汇报他的情况，这是他们的工作，不能怪他们。他举起自己的一个黄色小皮包说：出门时我考虑是拿个塑料袋呢还是拿这个包？这就算公文包了，会引起人们的，但今天不管他了。
我们谈话间赵夫人由肖夫人玉华带到内屋休息。谈完了，送走赵以后，肖夫人说，今天很不容易，先是中央警卫局把北长街的汽车都赶走了（北长街小学星期天有补习班，小汽车很多），接着北京警卫局又派几名警察来守卫，后来派出所又派警察来加强保卫。赵来时还有几位中央警卫局的陪同，赵进来后警察站在门外。大家分析，今天这么重视，大概是临近“六四”之故。
赵紫阳说，７年以前，我怕有些事情忘记了，曾经把“六四“一些事写过一些东西，留下一些记事啊，就算记事。
我跟他们讲是随便的，现在为了方便起见，我就照这个材料讲。这样你们就可以把一些前因后果搞清楚。把六四事实本身搞清楚。有些事情我在十三届四中全会的发言中讲了，但有些事没有讲。
说着，他从皮包里拿出一叠稿子讲了起来。由于这次谈话他从头说起，所以很多内容与前两次和我谈话的内容有些重复。
第一个问题，学潮的起初阶段学潮的起初阶段是围绕着悼念耀邦逝世开始的。耀邦是４月１５号逝世的，广以后，当晚北京一些大学的学生就有自发地上街搞纪念活动，随后发展到上万名学生上街。４月１８，4月19，晚上有数百人涌到新华门。4月22日，举行耀邦追悼会的时候，在天安门广场聚集了学生几万人。当时所谓学潮就是这么回事。学生上街人数越来越多了，确有一些学生表现情绪激动，说了一些过激的话，不恰当的话，但总的说比较注意秩序。没有发生什么有＊＊的事。那时我调录相看，那时公安部有录相，从录相当可以看到，１８日夜晚发生所谓学生冲击新华门事件，实际上在前面的学生一直叫喊：要守纪律，不要犯错误。主要是后边的人，围观的人往前挤。学生几百人，外边围观的人多。学生在前面提要求啊，要见什么人哪，后面往前涌，往前涌往前推的时候，前面的学生还喊，要守纪律。后来学生自己总结经验，在他们的周围自己组织纠察队，把学生队伍和围观的人隔离开了。
至于４月２２日的追悼会时，天安门前几万学生集会是经我们同意的。我们在人民大会堂里面举行追悼会，学生在外面悼念，给他设上高音喇叭，外面学生可以听到人民大会堂里面开会的情况。
当时，“４。２６社论”之前所谓学潮就是这个情况。
为什么学生对耀邦逝世的悼念如此强烈？这有复杂的原因。第一个是耀邦的形象�
