这个世界会好吗-第14章
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艾：打得很重才这样。
梁：不是太轻，可是没有打我。
艾：是闯进去的时候打的，还是……
梁：刚冲进去的时候还没有打，刚冲进去的时候他就把我们屋里头的家具——有一个衣柜，有玻璃的衣柜，都给从北屋里头摔出去，把我们睡的床铺就拆了，书架上的书都被拿出来扔在地下，大本的书，有《辞海》、《辞源》——一种工具书，没有什么思想内容，他也都给它撕了。
艾：这是什么道理呀？
梁：（笑）小孩子他什么不管。
艾：您夫人给打了，家具也……
梁：毁了，许多箱子里都有字画，他就给扣出来，烧。
艾：烧？这样损失很大。
梁：烧的灰都成堆，纸灰成堆，灰的堆要外面来车撮走，一次撮不完，撮两天三天才撮完。那个时候很乱很乱。
艾：那我书里也写错了，香港您朋友没有听说您有什么损失，所以书里写文化大革命的时候好像没什么……
梁：我自己没什么，没有打我。
艾：是啊，起码把东西弄坏了，打了您的……
梁：损失很大。
艾：我以为，您还算是毛主席当年认识的老朋友，他们也不敢怎么样子。所以，书里写错了。您夫人打得血出来，住院呢，还是……
梁：也没有。
艾：她年纪已经蛮大了吧？
梁：70多了，我那年是74，她71。
艾：哦，是吗？我也弄错了。
梁：除了在自己家里头来打之外，他们还把她推出去，推出去斗争，斗争不是斗争她一个人，还有旁人。
艾：斗争就是骂她们……
梁：啊，斗争就是批评、骂，可是也没有斗争我（笑）。
艾：是啊，这个倒算是奇怪了。那些孩子他们知道您是什么人啊？
梁：知道。他们把我推到5间屋子中间的小屋里头，不让出来（笑）。
艾：哦，这奇怪了。这些孩子是北京市的孩子呢还是……
梁：123中学，第123中学。我住的地方叫小铜井，城墙上有一个豁口，他们都在豁口外头的第123中学，是个初中。
艾：附近的孩子……
梁：不太远，有半里多路。
艾：这21天过去以后……
梁：他们才撤退。
艾：撤退以后又发生什么事了？也发生别的事了吧？
梁：比较说没有什么。
艾：比较说没有什么？这个算是还好，那是1966年的事，（梁：1966年8月24。）那一次以后也没有别的什么……
梁：没有别的什么。
艾：您的学生黄艮庸那个时候还住在您那边没有？还住在北京吗，那个时候？
梁：在北京。
艾：我在香港听到的是，他文化大革命的时候被赶回到广东去了，这是真的吗？
梁：真的。押送回广东，火车上统统在北京的，他们都赶到火车上，有红卫兵押着回去南方。
艾：为什么他们要这么做，押到南方去？
梁：他是要让你回家，回乡。
艾：为什么要让他回家呢？这算是下乡呢，什么意思？他不还是在北京，你北京的好多人也本来不是这里人，为什么要把他赶走？
梁：很多都是那样，一般的，南方人都赶回南方去。
艾：有没有别的朋友也是受到这种……
梁：很多。
艾：可不可以举个例子？
梁：很多，北京差不多受骚扰、被赶回老家，可以说是上万户，千家万户。
艾：那李宗仁、李济深、陈铭枢啊……
梁：他们都不在，这个时候不在北京。
艾：文化革命的时候毛主席有没有跟您联络了？
梁：没有。
艾：那周恩来也没有跟您联络了？
梁：都没有。
艾：您现在在北京有什么亲戚？两个儿子都在北京了，有多少孙子？
梁：3个男孩，1个女孙。
艾：这以外，您哥哥的那一家的人在北京呢，还是在别的地方？您哥哥有两个女儿。
我想做的事情都做了（2）
梁：有一个女儿住在我这里，她是黄艮庸的夫人，嫁在广东。黄故去了，她从广东来看我，住在这里。
艾：有别的亲戚吗？
梁：在北京的亲戚还有，比如我前妻，头一个太太的，她家里人还有在北京的，她姓黄。
艾：您母亲姓张，在北京有没有张家的？
梁：也有。我这个大儿媳妇就是张家的。
艾：噢，一个儿子是在科学院？
梁：在科学院生物物理研究所，这是大儿子，叫培宽，（艾：噢，培宽。）第二个叫培恕，培恕在党中央的中联部苏联研究所，（艾：苏联研究所？）研究苏联。
艾：研究苏联，这不知道。他一直是在研究苏联呢还是……
梁：他过去在《人民日报》工作。
艾：他是入党了吧？是什么时候入党的，很早啊还是……
梁：他哥哥早一点，他晚一点。（此话有误，次子培恕未入党。——编者注）
艾：抗战结束呢，还是……
梁：早一点也是在解放后了，我的大儿媳妇可能早一点，大儿媳妇在北京解放前，我大儿子比她稍后一点，在北京初解放的时候，也有三十几年了。
艾：您这一辈子最大的失望，或者遗憾是什么呢？
梁：没有。
艾：（笑）没有失望？怎么可能呢？
梁：因为我想做的事情都做了。比如我本来抗战起来之后，就奔走于两大党之间，事情都做了，也还都算是顺利，发起民主同盟，旁人以为我是想搞一个党派，我的意思不是，我的意思是中国不需要什么党派，不像英国、美国那样。所以我虽然发起同盟，主要是在两大党之间代表广大社会来牵扯着他们，不要他们两个打架、斗争，而推动或者抗战，或者建国。随后我觉得不需要了，我就退出了。现在民盟、民建都还有，我没有参加。
艾：那么内战还是没有避免的，这个算不算是一种遗憾，或是失望，您奔走了……
梁：刚才说了，没有想到共产党能够统一，大陆的统一，没有想到。所以没有想到，就是因为国民党的条件太好，它不应当失败，好的条件，但是他居然失败了，居然挡不住了，那么大陆统一在共产党手里头，也很好。不好的就是要打。
艾：是啊，对人民啊，战争总是苦难。好，就算是您没有失望。
梁：（笑）我想问一句，我们去到素菜馆吃一餐饭，你看哪一天合适？
艾：我想这样吧，当然好，不过我可不可以在做东吧？
梁：还是我。
艾：这个不好意思，我想假如您……
梁：您哪一天比较有空？
艾：今天星期五，星期五下午要到北大，明天星期六，可能中午以后还有事。星期天以后都没事，噢，星期一有事，星期天……
梁：如果星期天最好了。
艾：您觉得星期天比较好的？
梁：星期天，我可以叫我二儿子来一同去。
艾：好好，当然好。我本来想请您到外面吃饭，我不知道您的习惯了，可能您不喜欢到外面吃饭，不敢请您。您会到外面素菜馆……
梁：有个素菜馆。
艾：您累了吗现在？
梁：今天我们可以结束了。
艾：好的。
（1980年8月15日）
五、我受到的影响
一切的学习，实际上不单是一种因袭，不单是向人家学。一切的学习都有创造，都有自己的一面，不完全是学人家。不过也不相同，有的人就是自己创造少，学得多，有一句中国俗话叫“依样画葫芦”——按着样子画葫芦，有不少是这样的人。
东西文化的调和（1）
艾：其实这个问题，我知道您会觉得问得不好，您著作里已经算是回答了。因为您还可能改变了主意，所以我今天还是问。您觉得中国是否可能某种程度上促成东西两大文化的协和、调和？
梁：事实上已经在往这样一个方向走了。特别是在中国，不能不吸收外国的科学，不能不吸收外国的文化，所以已经往这个方向走了。西洋有没有受中国的影响呢？我就不敢说了。中国受西洋影响是很明白的。
艾：您以前说，总有一天，势必有一天，人类的文化，西方的人，还是会转回到中国或者儒家的路上。
梁：这个就是要到社会主义的时候，要在资本主义之后。资本主义，照我的看法，它慢慢地要成为过去，就是社会主义要到来。社会主义跟资本主义的不同，在我看来，一个是个人本位，一个是社会本位。资本主义是“个人本位，自我中心”，以我为中心。社会本位就不能够说是以自我为中心了，就变成要互相尊重了。
艾：我还是有两个问题：现在的社会主义国家社会会不会是社会本位的？事实上是如此吗？东欧的社会主义国家，苏联、古巴、越南、柬埔寨这些社会主义的国家，尤其是柬埔寨啊，杀人如麻，那怎么能说是彼此尊敬呢？
梁：当然不是。苏联，在俄国这个地方，出现共产党，出现共产主义，在我看也是一个变态，不是按照社会自然发展出来的，因为苏联没有经过多少资本主义那条路，没走多少，它在沙皇底下没有多少资本主义，一下就变了。所以，它不是把资本主义走到头，然后转入社会主义，不是那样的。
艾：是。我明白您的意思。东欧的国家，古巴、柬埔寨、越南这些地方也是一样。
梁：在俄国，它还是从沙皇的那种专制，转成共产党的专制。共产党专制如果在列宁底下领导，大概会要很好。可是列宁死得很早，所以它那个旧的传统、旧的习惯，还是从沙皇下来的那个东西，那个东西很有力量。列宁死后的斯大林的，特别是现在的勃列日涅夫的，这个情况不是一个正常的情况，还是顺着沙皇的那个老路下来的，顺着那个老路下来的一种专制；而一般的俄国人，他们没有像西欧的国家，享受过自由啊、民主啊，也没有享受过工业很发达，社会很富，人民很有享受。所以现在的青年人，他看到西欧人享受，他很羡慕。现在的苏联，从赫鲁晓夫到勃列日涅夫，它算不上什么社会主义，在我看起来是一种变态，而这种变态是合于它的历史的，合于俄国的历史的。这种变态往下走，不会这样子稳，我看它是一个变态的，不是一个正常的，所以底下它可能要翻案。我认为这么看，可能要翻案。像是勃列日涅夫他们这种党的专制，恐怕底下不是可以维持很长久的，会要起变化，这种的统治，我想也许它要维持不住了，如果有机会到来的时候，它要变化，它不会很好的维持下去，没有力量维持下去，它要变化。我这么看。不会像中国这样子，中国底下没有大变化。
艾：第二个问题，到现在为止的历史，工业先进国家的历史来说，马克思全错了，他原来预测无产阶级越来越多，资本家越来越少，结果就爆发了革命。可是现在的日本、德国、美国、加拿大这些地方，也没有这种现象，来了一些以前没想到的好几种可以说是阶级，工业方面的白领工人越来越多，服务事业上的工作越来越多，资本家也没有马克思讲的那么清楚、那么干脆、那么明确，所以呀，他既然错了，21世纪历史的发展将来说不定……
梁：他没有料到他的估计、他的看法跟现在不合，不像他所料想的那�
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